"Теории, которые мы читали в старых книгах, рухнули"
"Почему на детское питание и лекарства должна быть наложена 15-процентная пошлина?"
"Эркин Гадирли интересуется семьей Азера Гасымлы"
"Севиндж Османгызы вырезала и распространила мое интервью двухлетней давности, человек не может быть таким подлым"
"Эркин Гадирли обиделся на СМИ"
Председатель партии REAL Натиг Джафарли стал гостем редакции Modern.az. Мы провели обширную беседу с председателем партии о мировых процессах, а также о внутриполитических вопросах.
- Натиг бей, добро пожаловать. Начнем с повестки дня. Президент Ильхам Алиев недавно посетил Китай. Это второй официальный визит в эту страну за год. Похоже, ожидания Азербайджана от Китая велики. Каковы основные ожидания Баку от Пекина?
- Китай сегодня занимает очень важное место в мировой экономике. Даже по некоторым расчетам, по объему ВВП Китай обогнал США. Я говорю "по некоторым расчетам", потому что в Китае невозможно получить полные статистические данные. Страна немного закрыта. К тому же не вся экономическая активность в регионах является официальной. По расчетам Всемирного банка и Международного валютного фонда, треть экономики Китая — это теневая экономика. Если учесть и теневую экономику, то Китай обогнал США по объему ВВП. Поэтому Китай — важная страна.
У Азербайджана есть два больших ожидания от Китая. Первое ожидание связано с инвестициями. Мы видим, что Китай придает большое значение Южному Кавказу. В ближайшие 10 лет ожидается реализация инвестиционных проектов на сумму 8 миллиардов долларов с Грузией. Рассматривается даже строительство завода по производству электромобилей. Китай строит крупный порт в Грузии. Все это свидетельствует о росте потенциала Китая. В Азии, Африке реализуются крупные инвестиционные проекты. Азербайджан также хочет, чтобы китайские инвестиции поступали в нашу страну. Учитывая состояние азербайджанского рынка и экономики, можно привлечь около 10 миллиардов долларов инвестиций, и это будет очень большим прогрессом. Это также означает тысячи рабочих мест. В Восточном Зангезуре и Карабахе есть потребность в инвестициях.
Второе ожидание и направление деятельности — это логистика, то есть разработка новых маршрутов. Один из проектов, которому Китай придает очень большое значение, — это «Один пояс, один путь». С этим проектом пересекается Средний коридор. Азербайджан также пытается использовать это пересечение. Азербайджан через Зангезурский коридор пытается создать большую связь между Китаем и Европейским Союзом. Товарооборот между Европейским Союзом и европейскими странами, не входящими в него, и Китаем составляет более 1 триллиона долларов. Азербайджан пытается получить свою долю от этого большого грузооборота в 1 триллион долларов. Грузоперевозки по железным и автомобильным дорогам через Азербайджан более выгодны. Это выгодно и для Китая. Потому что его единственный выход в Европу был через Россию. Теперь там есть проблемы. Потому что Россия находится под санкциями. Мягко говоря, иностранные компании не перевозят грузы без страховки. Страхование грузов, проходящих через Россию, также становится проблемой из-за санкций. Потому что центр международных страховых компаний находится в Лондоне. А Лондон не страхует эти грузы. Поэтому нужны новые маршруты. Китай также заинтересован в том, чтобы часть этого триллионного товарооборота доставлялась в Европу через Азербайджан по Среднему коридору. По времени это также занимает меньше времени, чем российский путь. Через Россию грузы доходят до Европы за 26 дней. Через Азербайджан — за 14-16 дней. То есть это означает экономию времени примерно на 10 дней. Для экономики, товарооборота этот срок очень важен. С точки зрения времени и безопасности азербайджанский путь более выгоден. В течение этих лет были проблемы только с тарифами. Теперь, насколько мне известно, Азербайджан, Грузия, Казахстан и Турция достигли общего соглашения по единому тарифу. Политика единого тарифа означает, что бизнесмен, отправляющий контейнер из Китая, будет платить один раз. Он не будет договариваться с отдельными странами. С точки зрения инвестиций и логистики азербайджано-китайские отношения имеют очень большие перспективы.
- Некоторые считают, что после окончания войны Китай снова пойдет в Европу через Россию, и проект Среднего коридора отойдет на второй план. Насколько, по вашему мнению, верны эти утверждения?
- По моему мнению, даже если украинско-российская война закончится, отношения между Россией и Западом не смогут наладиться.
- В 2014 году тоже так говорили...
- Тогда ситуация была иной. В 2014 году войны не было, просто русские спокойно, без единого выстрела, захватили Крым на глазах у всего мира. Там немного сопротивлялись крымские татары, другого такого сопротивления не было. Сейчас же, если взять обе стороны, около 2 миллионов человек погибли и получили ранения. То есть последствия этой войны будут длиться долго. Даже если будет объявлено перемирие, снятие всех санкций с России, возврат ее активов — все это займет много времени. Я даже думаю, что это станет возможным в постпутинский период. Допустим, даже если путь через Россию снова откроется. Ведь путь через Азербайджан короче и эффективнее. То есть 26 дней и 14 дней — это большая разница. Поэтому путь через Азербайджан может пользоваться большим спросом.
- С Америкой также подписаны экономические соглашения. Возможно ли, чтобы Баку выбирал между двумя великими державами? Или мы будем работать с обоими полюсами?
- В мире, да и у нас, существует миф, что если ты торгуешь с США, то не можешь торговать с Китаем, а если торгуешь с Китаем, то не можешь торговать с США. США и Китай сами являются крупнейшими торговыми партнерами. В прошлом году товарооборот составил 683 миллиарда долларов. То есть США — крупнейший инвестор в Китае, а Китай — в США. Инвестиции Китая в США составляют 3 триллиона долларов. Поэтому это миф, что малые страны должны делать выбор. Такого нет. Азербайджан может работать как с Китаем, так и с США. Здесь нет никаких проблем. Ведь против Китая нет санкций, чтобы США раздражались из-за того, что мы работаем с Китаем, несмотря на них. Поэтому Азербайджан здесь пытается найти золотую середину. Мне кажется, это возможно. У Китая есть крупнейшие торговые партнеры, которые являются политическими и экономическими партнерами номер один для США. Мы пришли к такой ситуации, когда теории, которые мы читали в старых книгах и строили в своем сознании, рухнули. Теперь появляются новые концепции. И здесь, мне кажется, черно-белые подходы, догмы отойдут на второй план. Мы это постепенно видим. В целом, мир беременен новыми правилами игры. ООН, экономические законы уже не работают. Например, Всемирная торговая организация. Причиной ее создания было устранение всех искусственных барьеров на пути торговли. Теперь все применяют санкции друг против друга. Постепенно формируются новые правила. Этот процесс займет 3-5 лет. После установления новых правил страны, которые смогут найти золотую середину, то есть смогут построить нормальные отношения со всеми, будут впереди в новой конфигурации.
- Когда подписывались экономические соглашения с Китаем, некоторые экономисты говорили, что будут вложены инвестиции в железные дороги, в сферу искусственного интеллекта. Теперь, когда подписано экономическое соглашение с США, такие утверждения снова выходят на повестку дня. Однако некоторые эксперты утверждают, что иностранные страны не заинтересованы в инвестировании в Азербайджан. В качестве причины вы всегда указываете на отсутствие инвестиционной среды. Как вы думаете, Азербайджан является благоприятной страной для иностранных инвестиций...
- Есть интересная история. Абдул-Хамид II видит, что проигрывает в вооружении, зовет пашей и приказывает закупить оружие у Великобритании и других стран. Паши говорят: "Да здравствует падишах, мы соперники, они нам оружие не продают". Тогда он говорит: "Идите, постройте завод, будем производить сами", а ему отвечают, что инженеров нет. Привозят инженеров из Германии, Франции, платя им большие суммы. Через некоторое время говорят, что инженеры уезжают. Падишах спрашивает причину, говорит: "Денег мало?" Отвечают: "Деньги есть, но нет врачей". Правитель на этот раз говорит: "Постройте больницу", тогда паши говорят, что врачей нет, находят и привозят из-за границы. Через два месяца снова приходят и говорят, что врачи и инженеры уезжают. Причиной называют отсутствие обучения, школ. Они хотят отдать своих детей в школу. Тогда открывается Французский лицей. Речь идет о том, что он хотел одно оружие, а на какие шаги был вынужден пойти. В конце концов, даже разрешают открывать рестораны в Нишанташи. У нас то же самое. Я уверен, что правительство хочет инвестиций. Кто бы не хотел?! Но для этого нужно сделать 10 шагов.
Азербайджан — маленькая страна. Для инвестора есть и объективные причины, не зависящие от нас. Они не решаются инвестировать в рынок с 10-миллионным населением. Поэтому мы должны быть частью регионального рынка. Частью рынка Южного Кавказа, Ближнего Востока, быть воротами для выхода в Россию, Иран, чтобы у инвестора появился интерес. Зачем мне приезжать и открывать телефонный завод для 10-миллионного рынка? Это объективная причина.
Субъективная причина связана с законодательством. В Азербайджане существуют чрезмерные регуляторные законы, которые находятся в позорном состоянии. Азербайджан взял и применил позорные законы Европейского Союза. Они пытаются регулировать все. Причиной сегодняшнего экономического спада, краха Европы является чрезмерное регулирование, советизация. Сколько регулятивных правил применялось в советское время, столько же и сейчас в Европе. Многие налоговые и таможенные законы в Азербайджане также взяты из Европейского Союза. У Азербайджана должен быть свой путь. Почему европейские таможенные пошлины и пошлины в Азербайджане должны быть одинаковыми? Почему на детское питание и лекарства должна быть наложена 15-процентная пошлина? Мы это производим? У нас нет производства техники, ты не можешь ввезти два телефона в страну. Вот, все это факторы, указывающие на слабую инвестиционную среду в стране, отталкивающие инвесторов.
Одной из причин этого является судебная власть. Судебная власть должна работать очень быстро и гибко. В такой большой стране 512 судей. Обращаешься в экономический суд, это занимает больше года. Я же теряю деньги. Казахстан во времена Нурсултана Назарбаева отделил экономические суды и пригласил туда судей из Англии. Разрешил инвесторам требовать на английском языке. Если скажешь, что судебная власть должна быть на английском, у нас националисты скажут: "Ты не любишь родину, ты предатель родины". Почему? Пусть один суд будет и на английском языке. Речь идет о том, что международные инвесторы — "пугливые газели", где видят проблему, там и убегают. Для них нужно создать столько условий, гладить их по голове, чтобы они выбрали тебя.
Мы думаем, что инвестор должен прийти и умолять нас разрешить ему вложить деньги здесь. Это не так. В мире нет таких инвесторов. Автомобильные компании, которые сегодня находятся в Узбекистане, сначала приезжали в Азербайджан. Приехали, а через 6 месяцев убежали в Узбекистан. Их преимущество было в том, что их было 30 миллионов, а теперь они достигли 40 миллионов. Инвестор требует ласки. Если вложишь инвестиции в районы, глава исполнительной власти стучит в дверь ногой и говорит: "Я тоже партнер". Есть и общественно-политическая причина. Инвестор всегда хочет новых правил игры. Например, в Азербайджане в 90-е годы внезапно появилась культура "пабов". Эти "пабы" были открыты в связи с приездом 4000 рабочих из Англии и Шотландии. Нам и в голову не приходило, что "BP" будет добывать здесь нефть, и появятся "пабы". Приход большого количества инвесторов требует других правил игры. Нынешняя система, по-моему, к этому не готова. В Дубае ситуация изменилась внезапно. Потому что они поняли, что если хотят привлечь инвесторов, то это возможно не только за счет снижения налогов. Это возможно за счет адаптации к их образу жизни. Формально в Дубае нет продажи алкогольных напитков, но они есть везде.
- Вафа Гулузаде всегда говорил, что Россия распадется. Вы тоже часто пишете, что Европа распадется. Что происходит в Европе, некоторые говорят, что причина кризиса в Европе — это нехватка лидеров.
- Первые симптомы начались после распада СССР. В спорте есть такое понятие: если у тебя нет сильного "спарринг-партнера", ты теряешь форму. "Спарринг-партнером" Европы был СССР, они боялись, остерегались, приводили себя в порядок. Образно говоря, тренировались. Потом тренировка закончилась, они расслабились. СССР распался, они не видели соперника. Сказали, что это конец цивилизации. Их самая большая ошибка была в этом. Они верили, что Россия распадется сегодня-завтра, и на этом все закончится. То есть они не могли правильно усвоить уроки истории. В последние годы я критикую Европейский Союз в основном потому, что с 2008-2009 годов, особенно после событий в Грузии, мы 30 раз говорили об этом на различных конференциях в Европе. Тогда эти мысли считали маргинальными, говорили: "Это ерунда, о чем они говорят? Мы не знаем, что делаем, вы умнее нас?" Когда произошли события в Грузии, они ничего не сделали против России.
В 2007 году было Мюнхенское выступление Владимира Путина. Человек открыто говорит: "Я иду, мы будем использовать военную силу для защиты наших интересов". Они это проигнорировали. В начале 2000-х годов были созданы условия, чтобы обнять и задушить Россию, они хотели членства в НАТО, в Европейском Союзе. Если бы они были, всех этих событий сейчас бы не произошло. В 1997 году, когда Ельцин выступил с таким предложением, ему не дали, сказав, что вы слабы. В 2001-2002 годах Путин хотел, ему сказали: "Кто вы такие, чтобы быть членом европейской цивилизации?" Гоняя, они превратили Россию в "монстра". В 2014 году, когда был оккупирован Крым, они ничего не сделали. Когда были события в Донбассе, они тоже ничего не сделали. Когда началась продолжающаяся сейчас война в Украине, после 2022 года я пытался объяснить им это на нескольких крупных мероприятиях. Были конференции с участием президентов, премьер-министров. Они говорили, что человеческие потери в России вызовут большие протесты. То есть, когда погибнет 30-40 тысяч русских, население соберется перед Кремлем и скажет: "Остановите войну" или "Путин в отставку". Мне было смешно, я говорил им: "Вы, кажется, не знаете историю России". Советология была сильна, потому что они боялись. Но русистики не было. Я говорил, что когда Петр I строил Санкт-Петербург, погибло 100 тысяч крестьян. Ему говорили: "Да здравствует император, они умирают". Он говорил: "Они для того и существуют, чтобы умирать". Это есть в архивах истории. Строя город, они убили 100 тысяч человек, на войне убьют и 500 тысяч, и 1 миллион, им все равно.
Миллион раз объясняли по поводу санкций, что в мире невозможно перекрыть путь деньгам и идеологии. Деньги и идеи находят свой путь. Даже в самый острый период Советского Союза были оппозиционные силы, выпускали газеты, журналы. Они действовали в самый острый период, потому что это идея, как ты ее остановишь, не будешь же всех убивать? С другой стороны, деньги. Если есть деньги, все найдется. Россия говорит: "У меня есть деньги, приходите, мне нужны микросхемы". Они придут одним путем, хоть из Армении. Они не хотели этого понимать.
"Через два года в Европе появится достаточно "Трампов""
О фундаментальных ошибках европейцев лучше всего сказал Генри Киссинджер. Когда был учрежден Европейский Союз, ему позвонил журналист CNN и спросил: "Европейский Союз учрежден, что вы им скажете от души?" Он ответил: "У них есть телефон? Позвоню и скажу, что у меня на душе". Что это значит? У кого телефон Европейского Союза? В своих последующих выступлениях Киссинджер также говорил, что это должны быть Соединенные Штаты Европы, то есть должно быть централизованное правительство. Но это невозможно. Потому что историческое развитие европейских народов, нынешний уровень развития совершенно разные. Юг и Север очень отличаются. Была даже идея разделения на лиги. Ты не можешь объединить Германию с Грецией, Бельгию с Болгарией, это невозможно. Если бы разделили на две лиги, это другое дело. Отсутствие общего управления и философии также сказалось. И еще один из важнейших вопросов проявился сейчас. Речь идет о таких лидерах, как Фицо, Орбан.
Можно также прогнозировать, что через два года в Европе появится достаточно "Трампов". Они тоже хотят своих интересов. Даже если Европа не распадется, произойдет процесс ослабления ее центральной власти, то есть усиление национальных государств. Бизнес говорит, что национальные законодательства в Европе и так уже достали, гвоздь в стену не забить. Национальное законодательство очень жесткое. К этому добавилось "over regulation", механизмы регулирования Европейского Союза. Что ж, я здесь умираю. Например, человек, желающий открыть ресторан в Праге, тратит на это более 2 лет. Ты должен привести в порядок документы, получить разрешение. Да, разница с нами в том, что там нет взяток. У меня был итальянский друг, он говорил: "Почему ты так плохо говоришь о взятках, если можешь дать денег и решить свои дела, это хорошо" (смеется...).
Там нет взяток, но есть волокита. Обычный интернет не можешь подключить. Занимает 1-2 месяца. Мой сын, когда был студентом во Франции, не мог подключить интернет в своем доме 2 месяца. Эти чрезмерные регулирования поставили Европу в трудное положение. Теперь мы видим полный крах индустриализации. Если немного углубиться и посмотреть на вопросы сверху, одной из причин этой войны было то, что США хотели разорвать энергетические связи России с Европой. Это и произошло. США поставляли 20 миллиардов кубометров газа, теперь эта цифра выросла до 80 миллиардов кубометров. У России покупали по 230 долларов, США продают по 50 долларов. Вот в чем дело. Если у тебя нет дешевых энергоносителей, ты проиграешь в индустриализации. И еще, ЕС пока не может выйти из зоны комфорта, даже не представляет себе этого.
Сколько бы Трампа ни называли сумасшедшим, он во многом прав. 80 лет европейские страны доверяли свою оборону США. Деньги, которые они не тратили на армию, направляли на социальную жизнь, социализировались. Здесь была и роль СССР, потому что его история росла. В Италии, Греции коммунисты побеждали. После войны по Европе распространилось, что в СССР дают бесплатное жилье. Человек умирает за бесплатные вещи. Бесплатное жилье, здравоохранение, образование — эта история так разрослась в Европе, что европейские правительства из страха перед большевизмом, коммунизмом начали раздавать социальные права. В 80-е годы они вдруг осознали, что среднестатистический гражданин США живет хуже, чем в Европе. Гражданин Бельгии живет лучше, чем гражданин США. Впервые это озвучил президент США Рональд Рейган и сказал: "Что это такое, мы тратим триллионы на вашу безопасность, а вы тратите на мигрантов, на свое население и живете лучше нас?"
После этого к власти пришли демократы, в мире победили либеральные демократы. Они подходили к вопросам совершенно иначе. Европа до сих пор не очнулась. Против туризма, говорит, пусть не приезжают. А ведь деньги зарабатываешь. Не снимают с повестки дня такие глупые вопросы, как изменение климата, гендерные вопросы. Если ваша повестка дня будет такой, вы здесь и застрянете. Сегодня Китай говорит: "Я строю колонию на Луне", Илон Маск говорит о строительстве колонии на Марсе. А ты говоришь: "Ты женщина или мужчина?" Твоя повестка дня должна быть туризм, производственная сфера. В странах Европейского Союза сфера услуг всегда была сильнее. Ты проигрываешь и в услугах, и в производстве, что будет в итоге?
Мне кажется, что там сейчас идет дезинтеграция. Идея Европейского Союза неплоха, просто не было сделано достаточно работы для ее наполнения, и нельзя объединять страны с разным экономическим положением в один союз. Назвали бы "страны-партнеры Европейского Союза", и нас всех туда включили бы. В Европе рыночные цены сильно отличаются. Почему? В Польше ешь-пьешь, платишь 20 евро. Съешь то же самое в Бельгии, заплатишь 150 евро. В одном союзе, экономическом пространстве не может быть такого дисбаланса. Польша и Чехия не переходят на евро. На самом деле, все должны были радоваться, но почему так произошло? Потому что когда у тебя своя валюта, можно регулировать внутренние колебания. То идешь на инфляцию, снижаешь цены, повышаешь. Центральные банки могут работать. А здесь не могут. В Брюсселе или Берлине Центральный банк принимает решение, а ты должен его выполнять. Поэтому я думаю, что шаги по дезинтеграции будут серьезно продолжаться. В ближайшие 2-3 года к власти могут прийти политические силы, крайне скептически относящиеся к Европейскому Союзу.
"Напряженность между Россией и Азербайджаном значительно снизится к декабрю"
- Как мы можем разрешить напряженность в российско-азербайджанских отношениях? Может ли Россия предпринять какие-либо реальные угрозы?
- Во-первых, напряженность создает Россия. Поэтому Россия сама должна устранить напряженность. Судя по всему, она предпринимает такие попытки. Отбросьте риторику. Что говорили Соловьев и другие, это неважно. Нужно смотреть на дела. Шахин Мусафаев встретился с Алексеем Оверчуком, глава российского сената посетил Азербайджан. Мне кажется, что к декабрю напряженность значительно снизится. Прежде всего потому, что Россия формально заявляет, что процесс расследования завершится в декабре, и после этого она выскажет свое мнение. Когда расследование закончится, они скажут: "Что мы говорили, мы ждали, пока процесс полностью завершится". Извинятся и выплатят компенсацию. Наказание преступников может не состояться. Потому что Путин не наказывает военных.
По поводу диаспоры я думаю иначе. Это не вопрос, связанный с Азербайджаном. В России осталась одна диаспора как институциональная сила. Идет борьба за захват этой силы. Например, в Екатеринбурге ФСБ назначила своего близкого человека. Они понимают, что если по одному звонку или сообщению в WhatsApp может собраться 1000, 10000 человек, это опасно. И это не чисто азербайджанский вопрос, так поступают и с узбеками, таджиками, армянами, со всеми. Потому что диаспоральная сила является сдерживающим фактором. На праздник Рамазан полмиллиона человек вышли и совершили намаз в Москве. Они были в шоке. Соловьев говорит: "А что, если они придут не на намаз, а на митинг?" Поэтому мигрантская сторона происходящего в России немного отличается. Вопрос мигрантов не в том смысле, что "он азербайджанец, поэтому я на него нападу".
Они хотят подчинить мигрантов или разделить их. Например, у Азербайджана будет не 1, а 15 диаспор, у узбеков не 15, а 20. "Разделяй и властвуй", вот и все. Есть два вопроса, по которым Россия будет оказывать давление: рынок и мигранты. Больше ничего. Отношения наладятся. Это тоже хорошо. Азербайджан устал от войн, от напряженности. Теперь нужно переходить к процессу миростроительства, благополучия на Южном Кавказе. Нужно также знать, что на севере живет медведь. С ним поддерживаешь нормальные отношения, чтобы он не съел цыплят. Азербайджан много делает в этом направлении. Грузия и Армения находятся в худшем положении, чем мы. У Азербайджана хотя бы есть Шушинская декларация, договор с Пакистаном и связи с Израилем.
- В Иране возникла двойственная ситуация по отношению к Азербайджану. Как, по вашему мнению, это закончится? Это связано не только с внешней политикой, но и с внутренними вопросами, где также существуют двойственные мнения.
- Азербайджан строит дорогу и из Ирана. Железной дороги не будет. Причина в различиях ширины железнодорожной колеи. Там европейские стандарты, мы пошли по стандартам Российской империи. У этой проблемы есть решение. Через Иран проходит автомобильная дорога. Азербайджан сделал жест. Зангезурская дорога, мне кажется, не будет проходить через нулевую точку границы. В этом нет необходимости. Когда она проходит в 1-2 километрах, все вопросы Ирана и России закрываются. Потому что Россия говорит, что она на границе, а ты не на дороге. Если отбросить консервативное крыло, между Ираном и Азербайджаном не должно быть никаких проблем. Между Азербайджаном и Ираном очень много общих интересов. Если они отбросят шовинизм, то смогут заработать деньги.
- Кстати об Иране, в последние дни высказываются мнения, что до декабря будет новая война с Израилем, и она будет более кровопролитной. Может ли эта война повлиять и на Азербайджан?
- Даже если между Ираном и Израилем будет какая-то война, это не классическая война. Боев между сухопутными войсками не идет. Происходят воздушные атаки. Этим нельзя победить страну, максимум можно разрушить инфраструктуру. Если ударишь Израиль, он ударит тебя в ответ. Политические вопросы выходят на первый план. Нынешнее правительство Израиля не сможет остаться у власти без войны. Где-то обязательно должна быть напряженность, чтобы власть продлилась. Поэтому в ноябре, декабре может быть напряженность. Это не приведет к решению какого-либо вопроса. Американцы, да и Израиль, по-моему, совершили очень большую ошибку. Они думали, что против режима поднимется восстание. Они не знают Востока и России. В восточном обществе, наоборот, если на твою страну напали, ты стараешься защитить ее еще сильнее. Ты можешь ненавидеть его, но ты должен защищать свою страну.
- Вы часто ездите в Грузию. Там тоже ожидается, что ситуация снова обострится. Против Саакашвили возбуждено новое уголовное дело. В целом, что ждет Грузию?
- Я считаю, что Европа проводит ошибочную политику в обострении отношений с Грузией. Вина не Грузии. Их требования противоречат статусу Грузии как независимого государства. Невозможно требовать таких вещей от независимого государства. У этой проблемы есть как институциональные, так и личные причины. Когда начались проблемы? Заморозили 2 миллиарда евро Иванишвили в швейцарских банках. Сказали, что он заработал это в России. Ну и что, кто до сих пор не зарабатывал в России? К тому же Иванишвили ушел из России в 2004 году, вывел свои активы. Начались личные проблемы. В обострении отношений личные отношения всегда играли роль. История это тоже писала. Даже из-за личных вопросов начинались войны. Институциональная проблема возникла, когда страны Европейского Союза начали выдвигать Грузии очень нелогичные требования. Например, парламент Грузии принял Закон "Об иностранных агентах". Это перевод закона, принятого США в 1937 году. Назвали его русским законом. Суть этого закона в том, что СМИ и НПО, финансируемые из-за рубежа на 25 процентов, должны сообщать об этом государству. Что здесь такого?! Вообще, почему НПО не должно быть заинтересовано в прозрачности? Ты НПО, борешься за прозрачность. Очевидно, что это стало предлогом для вывода людей на улицы. Второй закон был связан с сексуальными меньшинствами. Грузия — чрезвычайно религиозная страна. Если бы они были мусульманами, там были бы все террористические организации. Церковь играет серьезную роль в их жизни. Стариков понимаешь, но даже молодежь, проходя мимо церкви, обязательно должна креститься. Приезжаешь в религиозную страну и говоришь: "Примите закон об ЛГБТ". Ведь это глупость. Я говорил об этом и в Брюсселе, и на встречах в Праге, что вы поступаете глупо. Ты иди и выдвигай Грузии требования о лучшей работе судебной власти, полиции, о бизнес-среде. В этот момент, честно говоря, они не могут найти слов.
Бизнес-условия отличные. Налог на прибыль 1%, что может быть лучше? Суд нормальный. О политических делах не говорю, сами знаете. В экономических делах можно выиграть у министерства. У меня есть такие знакомые. Есть те, кто выиграл у Налоговой службы. Налоговая служба извинилась, вернула деньги и даже выплатила компенсацию. Полиция не берет ни маната взятки. Когда не смогли найти слов по этим вопросам, они зацепились за другие.
Самая большая проблема между Европейским Союзом и Грузией заключается в том, что ЕС не может предложить ничего взамен своих требований к Грузии. Они говорят: "Почему вы торгуете с Россией?" Товарооборот между Грузией и Россией составляет около 1,2 миллиарда долларов. Большая часть этого — алкогольные и безалкогольные напитки. Европейский Союз будет покупать грузинское вино? Ведь не покупает. Испанцы, французы, итальянцы стоят с мечами в руках и говорят: "Что ты говоришь, это мой рынок". Грузинское вино тоже недешевое. В Европе есть вино за 1 евро. И это не сможет продать, что делать, продает России. То же самое относится и к минеральным водам. Европа попросила 3 года на принятие "Боржоми", чтобы изучить. Через 3 года, если понравится, купят. Русские сказали: "Давай вагонами, я покупаю". Все равно утром при похмелье лучший напиток — "Боржоми" (смеется...). Вот в чем дело. Они не понимают таких вещей. Хорошо, я хочу вступить в Европейский Союз, ты купишь мой товар? Нет. Ты мне и зонтик безопасности не даешь. Русские дошли до 26 километров от Тбилиси. Что они сделали? Поэтому я считаю шаги "Грузинской мечты" логичными и последовательными, другого пути нет. Если бы был, я бы тоже критиковал. Армяне тоже видят, что так не получается. Поэтому они являются членами Евразийского союза, хотят вступить и в Шанхайскую организацию сотрудничества. А также говорят, что вступят в Европейский Союз. Это они иногда говорят, чтобы получить помощь. Грузинам тоже не дают инвестиций. В корне вопроса лежит китайский порт на Черном море. Завтра правительство Грузии расторгнет этот договор, и станет другом Европейского Союза. Я считаю это глупостью Европейского Союза, конкурируй, почему ты боишься Китая. Предложи что-то лучшее, чем Китай. В октябре муниципальные выборы, и снова победит "Грузинская мечта". В таком случае что ты скажешь? В Грузии в последнее время многие проекты были отменены. Причиной этого стало закрытие USAID, Фонда Сороса и других, или сокращение их финансирования. Профессиональные представители НПО остались без работы. Пусть теперь выйдут на улицы, видите, как уменьшилось число протестующих. Действовало 26 тысяч крупных и мелких НПО, и 50 тысяч человек работали в этой сфере. Это были профессиональные сотрудники НПО. Число институциональных НПО составляло 5000. У них было 50 тысяч сотрудников, которые по свистку высыпали на улицы. То есть это были не люди, борющиеся за идею. Я с уважением отношусь к любой идее, даже к левой, хотя я ее не люблю. Но ты не должен делать это ради денег. Ты должен делать это потому, что веришь.
- Как партия REAL относится к мирному соглашению? Время от времени бывший председатель Ильгар Мамедов высказывает критику по поводу соглашения, как вы к этому относитесь?
- Азербайджано-армянский конфликт привел к результату, который мы не могли себе представить. Мы неоднократно встречались с представителями армянской общественности в Страсбурге, в Европейском Союзе. Лучший сценарий: Армения принимает юрисдикцию Азербайджана, там поднимается азербайджанский флаг, они управляют собой сами. Даже у самых оптимистичных людей, таких как Эльдар Намазов, не было мысли о нынешнем результате. Мы ездили на Аландские острова. Хотели взять их в качестве примера, но тогда мы не смогли бы войти в Ханкенди. В этом смысле результат, достигнутый Азербайджаном, — это фантастический успех. Мы, как партия, и я, как председатель, согласны с мирным соглашением, состоящим из 17 пунктов. Возражение Ильгара Мамедова заключается в том, что там должна была быть указана причина, должно было быть отмечено, что Армения занималась сепаратизмом, была оккупантом, и он настаивает на этом до сих пор.
Что касается моего личного мнения, то в других документах это уже отмечено, и это можно углубить. Было бы хорошо, если бы в мирном договоре был пункт об этом, но если его нет, я не считаю это трагедией. В других документах это и так известно.
Что касается Зангезурского коридора, то ожидалось, что Азербайджан войдет в Зангезур сегодня-завтра. Президент Чехии во время конференции прямо спросил нас: "Когда вы его возьмете?" С этой точки зрения Зангезурский коридор мог попасть в ловушку. Мы не попали в ловушку. У этого было два пути: контроль должен был быть либо у русских, либо у США. Один плохой, другой еще хуже. Очень плохие — русские, плохие — американцы. Ну и что, какая проблема. Ильгар Мамедов еще 15 лет назад на международной конференции говорил, что самым большим успехом Азербайджана было бы, если бы автомобиль, выехавший из Баку, без проезда через территорию какой-либо страны, напрямую доехал до Анкары. Он сказал это дипломатическим языком. Но есть реальность, мы не оккупанты, мы не можем быть неправыми там, где мы правы. Поэтому был найден самый оптимальный путь по Зангезурскому коридору. Мне кажется, что присутствие американцев там будет полезным. Завтра США могут предпринять какие-либо шаги, чтобы хотя бы амортизировать угрозы со стороны России и Ирана.
Самая большая ошибка оппозиции...
- Вы около года являетесь председателем партии REAL, какое расстояние прошла партия за это время? Какие есть новшества?
- Наш Политический комитет — это высшая точка механизма принятия решений. Председатель является его модератором. Он собирает Политический комитет, организует обсуждения, и решение принимается путем голосования. То есть, если председатель Политического комитета говорит "йогурт черный", не все обязаны говорить "черный". Во время председательства Ильгара десятки раз его предложения не проходили голосование. Мы шутили, что его предложения всегда не проходили голосование. Наша философия управления отличается. Политический комитет — это центр силы. Председатель находится на уровень выше, он собирает членов, организует обсуждения, решает технические вопросы. После изменений в законе "О политических партиях" решение технических вопросов увеличило нагрузку на партийную работу. Раз в год списки должны обновляться. Только закончили, снова готовимся. Техническая работа утомляет человека.
Основная функция партии — проведение идеологических исследований, законодательные инициативы. Законодательство жесткое. Чтобы не нарушать его требования, пьешь воду, дуя на нее. Как председатель, ты вынужден заниматься этими делами. Недавно должен был быть заключен договор между МЧС и офисом, мы работали над этим договором 3 дня. Технические работы отодвигают политические на второй план. Это плохо. На самом деле, мы должны производить политику. Каждый день должны быть предложения. Увеличение числа встреч в регионах — это позитивная сторона. В Сумгаите состоится встреча. Ожидаются поездки в Шеки, Габалу, южные районы. У нас есть намерение создать отделение организации в Карабахе. Посмотрим, где будет возможность. Мы — избирательная партия. Эффективность на выборах заключается в том, чтобы побеждать в городах. Баку, Гянджа, Сумгаит, Мингячевир, Шеки — этим мы придаем значение. Потому что 80 процентов избирателей живут там. Если сосредоточиться там, то на выборах будешь впереди. Поэтому в планах до января есть расширение организаций в этих городах. С 2026 года должны быть обновлены программные документы. Здесь должны быть обновлены вопросы, связанные с конституционными, законодательными изменениями. В нашем старом программном документе был вопрос освобождения Карабаха от оккупации. Слава Богу, в этом нет необходимости. При написании программных документов также учитываются требования, поступающие от народа.
- Считаете ли вы, что партия REAL стала сильнее по сравнению с предыдущим периодом — то есть периодом движения?
- Понятие ожидания изменилось. Когда REAL было движением, оно было немного другим. Это было зонтичное движение — правые, левые, либералы, даже "либерасты" были. Общественно-политическая ситуация в стране тоже была другой. Было больше возможностей для обсуждений. Темы обсуждений были разными. Сейчас вес и значимость политической партии тоже другие. Быть парламентской партией — это тоже ответственность. Нас можно критиковать. Я бы хотел, чтобы в социальных сетях, в СМИ была аргументированная критика. Но чтобы она была сравнительной, чтобы спрашивали у других: "Сколько законопроектов вы выдвинули за год?" Например, в этом году мы готовим 4 законопроекта. Мы парламентская партия, мы должны выступать с законодательными инициативами. Будет ли это принято или нет — другой вопрос. Но это остается в истории. Мы занимаемся политическим инжинирингом. Общая атмосфера сильно изменилась. В этом есть доля и победы, и других вопросов. Социально-экономические вопросы станут главной темой повестки дня. Мы это постепенно чувствуем. Парламентские выборы 2027-28 годов пройдут под тяжестью социально-экономических вопросов. Почему наш ВВП должен быть ниже, чем у Армении и Грузии? Почему рост составил всего 0,9 процента? Для ответа нужен дискурс. Раньше, когда мы критиковали, говорили, что "льют воду на мельницу армян". Теперь, слава Богу, армянская мельница — это и наша мельница. В этом вопросе правительство тоже должно вести себя спокойно. Мы не говорим, что знаем все правильно. Давайте сравним то, что говорим мы, с тем, что говорите вы.
- Поддерживаете ли вы связи с вашими бывшими известными членами?
- С некоторыми у нас очень хорошие отношения. Не хочу называть имен, возможно, они не хотят, чтобы их имена упоминались в СМИ. С некоторыми мы встречаемся, разговариваем, даже консультируемся по некоторым вопросам. С некоторыми, да, отношения напряженные. Но причиной этой напряженности не мы. С нашей стороны никогда не было критики в их адрес. С их стороны были ответы на клевету и наветы. Мы к этому относились нормально. Были те, кто ушел из REAL, будучи в Правлении. Мы недавно были на его свадьбе. Но его нет в REAL уже 3-4 года. У прежней оппозиции был такой подход: если кто-то ушел, значит, он предатель. У нас такого нет. Подавляющее большинство — прекрасные люди. Некоторые ушли потому, что не верили в результат, в процесс. Что никаких изменений не будет.
- Из бывших членов REAL Азер Гасымлы сейчас находится в тюрьме. Вы интересуетесь им?
- Конечно. Пусть Аллах откроет ему двери. На то, что он говорил о REAL, я уже отвечал, когда он был на свободе. И сейчас не чувствую необходимости отвечать на это. Но есть такие люди, как Севиндж Османгызы. Два года назад, когда Азер был на свободе, она вырезала и снова распространила мое интервью. Человек не может быть таким подлым, глупым. Эркин Гадирли как депутат часто звонит семье Азера. Мы неоднократно встречались с его супругой, Самирой ханум, на мероприятиях. Всегда спрашивали, есть ли у них проблемы. Эркин вообще, как депутат, как друг, и как бывший член REAL, звонил семье Азера Гасымлы и спрашивал, чем может помочь. С этим проблем нет. Так и должно быть.
- Кто является реальной оппозицией в Азербайджане, как вы относитесь к тем, кто говорит, что вы не оппозиция?
- Что вы называете оппозицией? Если вы смотрите на оппозицию как на институциональное образование или как на феномен, как на протест общества, то ее потенциал чрезвычайно велик. В основном, недовольный электорат очень велик по социально-экономическим вопросам. Просто сейчас самая большая проблема оппозиции — это сама оппозиция. Они пытались стать первыми в оппозиции. Они не работали для власти. Мы недавно созданы, скоро исполнится 5 лет с момента нашей регистрации. Но за эти годы ПНФА, Мусават и другие крупные партии боролись за то, чтобы быть первыми, не оставили друг другу ничего несказанного, дискредитировали оппозицию. В последующих процессах они хотели, чтобы понятие "главная оппозиция" вручалось как медаль и президентский указ. Они не хотели приходить к власти. Потому что не участвовали в выборах. В их сохранении на повестке дня заинтересовано наше уважаемое правительство. Они в любом случае выводили их на повестку дня. Из-за рубежа тоже смотрят и говорят: "Если правительство их критикует, значит, это основная оппозиция". Это серьезная ошибка правительства.
Когда мы смотрим на оппозицию как на государственный институт, развитие этой сферы станет возможным, и это будет хорошо и для самого государства. Например, в Турции Республиканская народная партия занимает третье или четвертое место в государственном протоколе. Так и нужно смотреть. На оппозицию смотрели как на врага, заставляли их уничтожать друг друга. Если мы думаем о будущем нашего государства, то понятие оппозиционности нуждается в переводчиках. Если у них не будет переводчиков, это может превратиться в хаос. Их переводчики — это политические партии. Переводить и обсуждать протесты, идущие из глубины общества, вот и все. Помимо прихода к власти, это должна быть другая, самая большая функция политических партий.
Моя мысль также заключается в том, что модели объединения оппозиционных партий правительство хорошо использовало, или это их собственная глупость, не знаю, но они превратили это в фетиш. Оппозиция объединяется. Было 11 моделей объединения, 6 движений. Это неправильно. Почему оппозиция должна быть единой? Оппозиция должна строить идеологическое и целевое единство. Одна из самых больших ошибок нашей оппозиции заключалась в том, что они всегда строили анти-модели. Анти-объединения не работают, ты должен быть "за", ради чего-то. Идеологических объединений нет. Десятилетиями лидер оппозиции выходит и говорит: "Всем нужно выплачивать "детские деньги"". Ты говоришь: "Хорошо, спасибо, ты левый". Завтра он выходит и говорит: "Нужно снизить налоги". Эй, сын негодяя, когда снижаешь налоги, не можешь выплачивать "детские деньги". Если выплачиваешь "детские деньги", то должен повышать налоги. Другого пути нет. Такой популизм, низкая политическая риторика отвратили людей от политики. Мне кажется, что возникнет потребность в новых переводчиках чувства оппозиционности, которое есть внутри общества, людей. REAL также претендует на это.
- Эркин Гадирли, представляющий вас в парламенте, очень редко появляется на публике, выступает на немногих каналах, не пользуется социальными сетями. Чем он вообще занимается?
- Причину этого он сам объяснит лучше. Но, насколько мне известно, у него есть обиды и недовольство на СМИ. Эркин — философ. Юриспруденция — его профессия. Возможно, он философ от рождения. Он говорит: "Я тебе сказал тонну умных слов, а ты, например, пишешь: 'Эркин Гадирли кашлянул во время выступления'". Одна из популярных новостей о нем была о том, что машину Эркина Гадирли увезли. Поставили его фотографию. Что это за новость?! Машина сломалась, ее погрузили на эвакуатор и увезли. Кто-то узнал, сфотографировал, и это распространилось по всей стране. Мы с Эркином дружим 24 года. Когда я с ним разговариваю, говорю, что нельзя обижаться, СМИ всегда правы. Я их иногда ругаю. Говорю: "Если вы будете чаще появляться, я немного отдохну, а то мне приходится говорить и за вас".
- Согласовывает ли Эркин Гадирли свою парламентскую деятельность с вами?
- На 99 процентов наши мнения совпадают. По некоторым фундаментальным вопросам — таким как отчеты правительства и бюджета — это обсуждается. Но он полностью свободен и независим. И 99 процентов его голосов нам по душе.
Мы должны учить русский язык...
- Ваши дети учатся в государственных или частных школах?
- У меня трое детей. Старший уже окончил университет. Во Франции он окончил два университета — Монпелье и Гренобль. Сейчас учится в магистратуре в одном из польских университетов, но работает и живет во Франции. Один из младших детей учится в 11-м классе. Оба учатся в государственных школах. Средний — в азербайджанском отделении, младший — в русском.
- Ваш ребенок учится в русском отделении. И последнее, есть предложения о закрытии русского отделения в Азербайджане...
- Из моих троих детей только младший учится в русском отделении. Мой подход таков: ты должен знать язык опасности. На немецком, японском, английском, на каком хочешь языке учись, но это должно быть платно. Русский сектор также может быть частью государственной образовательной политики. Я против внезапного закрытия нынешних русских секторов. Потому что есть те, кто учится в 3-м, 4-м и 5-м классах. Как это может быть? В один прекрасный день нужно дойти до такой точки, чтобы в ближайшие годы прекратить прием в 1-й класс, после чего те, кто учится со 2-го по 11-й, закончат. После этого в государственных учреждениях русского отделения не будет. Я не могу понять чрезмерно агрессивного отношения к русскому языку. Вы видите, как говорят на русском языке на мероприятиях Организации тюркских государств. Я, когда был в Казахстане и Узбекистане, говорил им: "Запомните, один из величайших тюркских языков — это русский язык". Почему мы должны от него отказываться?! Давайте учить. География — наша судьба, куда мы убежим? После Первой Карабахской войны мы не учили армянский язык. Только сейчас появились те, кто учит армянский, специалисты. Мы должны учить наших соседей. Мы должны учить мир. Как это будет без русского языка? Например, в Казахстане русский язык является государственным языком и останется таковым на долгие годы. Если его не будет, то с Казахстаном может случиться то же, что и с Украиной. Отношение к русскому языку изменилось, мы должны его учить, но это не должно быть за счет бюджета. Образование в государственных учреждениях должно быть только на азербайджанском тюркском языке. Частные школы пусть будут на любом языке, на каком хотят.
