Сайт Modern.az продолжает серию интервью с иностранными журналистами. В этих интервью мы стараемся узнать представления этих журналистов об Азербайджане и азербайджанцах, исследовать общие черты между двумя странами, обмениваемся мнениями по другим вопросам.
Наш сегодняшний собеседник – коллега из Франции Жан-Мишель Брюндур. Он директор агентства "Profession Reporter", главный редактор журнала musulmansenfrance.fr.
- Господин Жан-Мишель Брюн, как бы вы оценили текущее состояние журналистики во Франции? С какими основными трудностями сталкиваются французские журналисты сегодня, и как эти трудности развивались в последние годы?
- Крайняя политизация французской прессы, массово скупленной миллиардерами, поддерживающими крайне правые взгляды, открыто угрожает журналистской этике и работе журналистов. За редким исключением, у нас больше нет новостных СМИ. У нас есть только пресса, основанная на мнениях. Разница по сравнению с предыдущими годами заключается в том, что постепенно профессиональные журналисты, получившие образование для этой цели, заменяются обозревателями и так называемыми экспертами, которые не обладают ни журналистской точностью, ни историческими знаниями. В любом случае, ряд журналистов во Франции хотят защищать журналистскую этику и свободу прессы. Журналисты существуют для того, чтобы информировать, а не выражать свои мнения. А правительства должны защищать эту независимость и свободу.
- Социальные сети и цифровые платформы кардинально изменили способ доступа и потребления информации людьми. Считаете ли вы, что традиционные французские СМИ смогли достаточно адаптироваться к этим изменениям?
- Французы все меньше смотрят телевизор и не читают газет. Они предпочитают получать информацию из социальных сетей, которые они считают более свободными и менее контролируемыми олигархами. Это позволяет им избегать официальных нарративов и дезинформации. Однако эти медиа-органы совершенно не регулируются и распространяют как серьезную информацию, так и фейковые новости. Поэтому общественность должна быть особенно осторожной и критичной по отношению к тому, что им преподносится как подтвержденные факты.
- Во всем мире наблюдается, как журналисты принимают чью-либо сторону, поддерживая правительство или оппозицию. Насколько актуален этот вопрос во Франции?
- Журналистика мнений, особенно во Франции, всегда существовала. Разница с прошлым заключается в том, что французские медиа-структуры были массово скуплены богатыми промышленниками, которые используют прессу для защиты своих интересов, что, естественно, более тесно связано с правой и крайне правой политикой. Именно поэтому французская пресса продвигает капиталистический и христианский взгляд на политику. Однако сегодня невозможно предсказать баланс французского политического ландшафта, будет ли он склоняться вправо или влево, и, следовательно, каким будет будущее французской журналистики. Теперь критиковать позицию правительства в определенной области не обязательно означает поддерживать политическую оппозицию. Кроме того, какая оппозиция? Оппозиций столько, сколько партий. Журналист не политик. По крайней мере, в принципе это не так. Я наблюдаю, анализирую, информирую. Проблема правительства или оппозиции, отражают ли они себя в этом. Это не моя проблема.
- Считаете ли вы себя полностью независимым журналистом?
- Еще раз говорю, я журналист, а не политик. Моя роль не в том, чтобы быть проправительственным или оппозиционным. Моя роль — оставаться верным фактам и анализировать их. Я не стремлюсь к объективности, что бессмысленно, поскольку журналисты видят события своими глазами. Я просто хочу быть честным. То есть я не хочу вводить своих читателей в заблуждение, намеренно искажая реальность, или опуская некоторые ее части, или не выполняя свою работу должным образом. Мои анализы, очевидно, отражают мои ценности: гуманизм, справедливость, уважение к другим, неприятие дискриминации и расизма...
- Как искусственный интеллект изменит будущее журналистики? Считаете ли вы, что эта технология в основном представляет угрозу для журналистов – особенно с точки зрения потери рабочих мест – или это важный инструмент, который может повысить качество журналистики и расширить ее возможности?
- Это тема, которую я затронул на предыдущей сессии "Медиафорума в Шуше". Конечно, с использованием искусственного интеллекта создается значительное количество статей и репортажей, и это несет все риски, связанные с достоверностью информации. Эти технологии, очевидно, представляют угрозу для занятости. Некоторые новостные редакции даже сократили своих сотрудников, чтобы заменить их искусственным интеллектом. Это неудивительно: зачем платить журналисту за написание плохой статьи, если искусственный интеллект может сделать это бесплатно? С другой стороны, поскольку искусственный интеллект использует существующие данные, это приводит к гонке на дно и никогда не сможет заменить серьезность и мышление настоящего журналиста. Короче говоря, искусственный интеллект может помочь в "очистке" прессы. Только настоящие журналисты смогут пережить эту волну искусственного интеллекта. Конечно, искусственный интеллект может быть полезен для экономии времени в исследованиях. Однако время, затрачиваемое на проверку часто вымышленных ответов искусственного интеллекта, значительно снижает его полезность с точки зрения журналистики.
- Считаете ли вы, что журналисты могут способствовать улучшению отношений между Францией и Азербайджаном, или это исключительно ответственность политических лидеров?
- Очевидно, что французы потеряли всякое доверие к своим политикам. Они постоянно лгали, игнорировали решения, принятые на референдумах, и принуждали людей к законам, которые они не хотели. Им нельзя доверять. У французских политических партий нет видения. Они слуги лоббистов. Это также объясняет их поддержку армянской диаспоры. Несмотря ни на что, они боятся гнева общественного мнения, которое в основном находится под влиянием СМИ. Поэтому бессмысленно приглашать таких политиков. Они будут вашими друзьями в понедельник, а врагами во вторник. Только журналисты могут влиять на общественное мнение. Их нужно покровительствовать.
- Каково ваше мнение о представлении Азербайджана во французских СМИ? Считаете ли вы, что информация о нашей стране представлена достаточно объективно, точно и сбалансированно, или значительная часть освещения в СМИ характеризуется предвзятыми подходами?
- Вся история моего интереса к Азербайджану именно в этом. В 1983 году, когда я руководил французским телевизионным новостным агентством, я подготовил несколько репортажей о нападении АСАЛА на кассу Turkish Airlines в аэропорту Орли. Позже, вместе с моим партнером, мы написали книгу по армянскому вопросу. В то время (и это в основном верно и сегодня) единственным источником информации, который нам предоставлялся, был документационный центр армянской общины, который предоставлял многочисленные документы. Но, будучи хорошими журналистами, мы решили также связаться с посольством Турции. Мы даже поехали в Анкару, чтобы взять интервью у армянина, приговоренного к смертной казни. Естественно, турецкая версия событий значительно отличалась от армянской. Мы представили оба аргумента, и в итоге турки, как и армяне, сочли книгу довольно сбалансированной, хотя мы чувствовали, что вопрос "геноцида" 1915 года все еще не был для нас очень ясен.
Я потерял интерес к этой теме, пока телевизионные студии не взялись за нее, до "44-дневной войны". Меня поразили две вещи: во-первых, были приглашены только армянские официальные лица. Азербайджанцев не было. Это совершенно неэтично. Во-вторых, они представили "факты", которые, как я знал, были неточными, особенно в отношении существования "предков" армян в Карабахе, и это было представлено как исконная родина армян. В 1983 году я взял обширные интервью у лидеров армянской диаспоры во Франции, и в наших дискуссиях Карабах никогда не упоминался. Серж Афанасьян, армянский историк, автор авторитетной книги "Армения, Азербайджан и Грузия", опубликованной в 1981 году, также ничего об этом не сказал. Позже я поехал на встречу с тогдашним послом Азербайджана во Франции господином Рахманом Мустафаевым. Его рассказ полностью соответствовал тому, что я знал об истории региона, и я решил вместе со своей командой поехать в Азербайджан, где я никогда раньше не был. Вы можете себе представить, как велико было наше удивление, когда мы обнаружили, с одной стороны, страну, которая была полной противоположностью тому, что нам говорили, а с другой стороны, массовые разрушения, осуществляемые армянскими сепаратистами в течение 30 лет. Поэтому я, как журналист, счел своим долгом вернуть факты к их истинности и засвидетельствовать то, что я наблюдал на месте. Я написал две книги об Азербайджане, подготовил около десяти репортажей и некоторое время был редактором газеты, посвященной Кавказу. После посещения Азербайджана каждый француз, с которым я познакомился, выражал такое же удивление разницей между информацией во французских СМИ и реальностью. Но я заметил, что, к сожалению, в Азербайджане нет реальной информационной политики в отношении западных СМИ и общественности. Это вызывает сожаление. Хотя верно, что французские СМИ искажают реальность, когда говорят об Азербайджане, следует признать, что Азербайджан не прилагает больших усилий, чтобы изменить эту тенденцию.
- В последние годы наблюдается политическая напряженность между Азербайджаном и Францией. Как журналист, в чем вы видите основные причины ухудшения этих отношений? Считаете ли вы, что помимо политических разногласий, роль сыграли и восприятия, созданные СМИ?
- Я уже в основном ответил на этот вопрос. Другая причина, конечно, это сила армянской диаспоры, которая очень националистична и, случайно, относительно не беспокоится о судьбе армян на Кавказе. Она насчитывает около 800 000 членов, и они рассеяны по трем основным городам Франции – Парижу, Лиону и Марселю. Поэтому ее вес на выборах, особенно в нашей нынешней нестабильной ситуации, очень значителен. Кроме того, два сопредседателя партии Дашнак во Франции, Франк "Мурад" Папазян, купили большое количество французских журналистских школ. Это также показывает, насколько хорошо армяне понимают важную роль СМИ в формировании французского общественного мнения и политики.
- Франция играет важную роль в международной политике и процессе принятия геополитических решений в Европе. В этом контексте, насколько французские СМИ влияют на формирование общественного мнения о международных конфликтах и глобальных геополитических событиях? Ограничиваются ли СМИ в этих процессах только информирующей ролью, или они также способствуют формированию определенных политических перспектив?
- Играет ли Франция еще роль в европейской политике? Это законный вопрос, который нужно задать. Очевидно, что СМИ оказывают большое влияние на общественное мнение. Однако по мере того, как общественность все больше обращается к альтернативным СМИ, так называемые "основные" СМИ теряют свое влияние с каждым днем. Например, видео комика Малека Бенталлы, пародирующее известную программу C News "L'heure des pros", набрало в четыре раза больше просмотров, чем сама программа.
Именно поэтому важно инвестировать в альтернативную журналистику – онлайн-журналы, социальные сети – и создавать для них статьи, репортажи и подкасты такого же качества, как и в основных СМИ. К сожалению, мало стран за пределами Запада, и Азербайджан не исключение из этой ошибки. Примечание: я говорю о профессиональной журналистике, а не о тех, чья эффективность переоценена и которые уже не являются по-настоящему надежными, создавая искусственное впечатление.
- Считаете ли вы, что региональная политика Франции воспринимается Азербайджаном и Арменией как сбалансированная и объективная? Позиция Парижа по этому вопросу больше связана с политическими, гуманитарными или геополитическими факторами?
- Конечно, региональная политика Франции не является ни сбалансированной, ни объективной. Франция представляет себя судьей. Но можем ли мы принять судью, который отдает предпочтение одной команде, принимая решение за счет другой? Политику Франции, направленную на Кавказ, объясняет ряд соответствующих причин. Влияние армянской диаспоры во Франции уже было отмечено. Также наблюдается сдвиг вправо во французской политике. Эммануэль Макрон, вопреки своим предвыборным обещаниям 2017 года, сблизился с крайне правыми, даже приняв большинство их тем. Одной из них является широко распространенная исламофобия, которая представляет все, что связано с исламом, как угрозу "западной цивилизации". Демагогия этих партий быстро отождествила конфликт между Арменией и Азербайджаном с войной христиан против мусульман, что объясняет их поддержку сепаратистов "Нагорного Карабаха" и попытки породнить французские города с городами в оккупированном Карабахе.
Кроме того, мультикультурализм является кошмаром ксенофобских и расистских французских правых. Учитывая, что Азербайджан является успешным примером мультикультурализма, неудивительно, что он является мишенью французской политики. Наконец, приверженность Азербайджана народам, ищущим освобождения от колониализма и неоколониализма, особенно через Бакинскую инициативную группу, естественно, вызывает гнев правых, которые ностальгируют по колониальной эпохе и разделяют господство существующих белых на заморских территориях.
- Официальный Баку подчеркнул важность исключения территориальных претензий к Азербайджану из Конституции Армении для подписания окончательного мирного соглашения. Как это требование воспринимается во Франции и Европе? Считаете ли вы, что конституционные изменения могут считаться важной правовой и политической гарантией для устойчивого мира?
- Трудно представить, как можно достичь мира со страной, в Конституции которой до сих пор содержатся территориальные претензии, противоречащие международному праву. Позиция Европы по этому вопросу незначительна. Это не ее забота. Пока Европа держит свое оружие в руках. Многое предстоит сделать, чтобы изменить ситуацию. Всего несколько дней назад европейские парламентарии призвали освободить армянских "заложников", находящихся под стражей в Баку, тем самым косвенно поддержав армянский сепаратизм.
- Власти Азербайджана неоднократно заявляли, что мирный процесс между Азербайджаном и Арменией должен идти путем прямого диалога между двумя странами. Считаете ли вы, что желание европейских государств и других внешних акторов активно участвовать в этом процессе может затруднить переговоры, превратив их в дополнительную арену для геополитического соперничества?
- Ответ содержится в вашем вопросе. Европейские страны и западные страны в целом пытаются играть роль на международной арене. Очевидно, что это просто последние вздохи умирающего животного. Европа больше не обладает инициативой в своей внешней политике, как это было у Франции во времена генерала де Голля. Она следует диктату Америки, которая находится на грани хаоса. Промежуточные выборы могут позволить восстановить определенный баланс. В любом случае, решение находится только в руках двух партнеров.
- В контексте транспортных коридоров, энергетических проектов и меняющихся геополитических реалий стратегическое значение Южного Кавказа возрастает. Какую роль, по вашему мнению, должны играть Франция и Европейский Союз в регионе?
- Конечно, Франция и Европа, несмотря на свои поверхностные политические заявления, не могут обойтись без энергетических ресурсов Азербайджана и продолжают получать газ из Баку. Их ошибка, несомненно, заключается в том, что они не участвуют более активно в экономическом и геополитическом развитии региона. "Старая" Европа никогда не была так достойна своего названия.
- Считаете ли вы, что продажа Францией оружия Армении представляет угрозу региональному миру?
- Действительно, недавно мы видели, как Ереван демонстрировал самоходные гаубицы "Цезарь", приобретенные у Франции, которая экспортировала оружие в Армению на сумму более 9 миллионов евро в 2024 году. Эммануэль Макрон заявил, что увеличит военную помощь Армении, в частности, отправив оборонительные ракеты "Мистраль". Официально Франция хочет уменьшить зависимость Армении от России или Ирана в отношении оружия. На самом деле, военная промышленность является практически единственной действующей промышленностью во Франции, и правительство пытается продавать свою продукцию, используя международные конфликты. Например, в 2024 году она поставила Украине оружие на сумму около 900 миллионов евро. Это не очень хорошая новость для мира на Южном Кавказе, но добрые намерения не являются путем для политики или бизнеса.
- Насколько целесообразным вы считаете пребывание миссии наблюдателей Европейского Союза в Армении в условиях нынешнего перемирия?
- Эта миссия является просто выражением поддержки Европейского Союза Армении. Эта поддержка объясняется, в частности, ростом крайне правых в большинстве европейских стран, за исключением Испании, которая рассматривает кавказский конфликт как "столкновение цивилизаций". Недавние заявления Верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Каи Каллас ясны в этом отношении: "Мы обеспечим, чтобы Армения не сталкивалась с внешним давлением". Вопрос остается: какова истинная цель миссии наблюдателей? Не более чем несколько бессмысленных жестов. В итоге, ее существование или отсутствие имеет мало значения.
- Как вы оцениваете роль Азербайджана в геоэкономической архитектуре? Считаете ли вы, что Европа должна рассматривать Азербайджан только как транзитную страну или как полноценного стратегического партнера?
- С начала войны России в Украине торговля между Китаем и Европой переориентировалась на Средний коридор. Этот коридор все чаще рассматривается как альтернатива маршрутам, зависящим от России, и традиционным морским путям, сталкивающимся с растущими затратами и давлением на безопасность. До 2022 года ежегодно перевозилось всего 600 000 тонн грузов. С тех пор объем грузоперевозок увеличился на 62% в 2024 году, достигнув 4,5 миллиона тонн. За три года количество транспортных средств увеличилось в семь раз.
Однако средний коридор все еще создает многочисленные недостатки. Между Китаем и Европой все еще требуется три перевалки грузов. Различия в ширине железнодорожных путей между странами и иногда требуемые взятки усложняют операции. Поэтому важно, чтобы участвующие страны вложили значительные средства в проект.
Именно это делают такие страны, как Китай, Турция, Казахстан и, конечно же, Азербайджан. С другой стороны, Европа, которая имеет коммерческий, стратегический и безопасный интерес в активном участии в проекте, как всегда, медлит. В частности, Европейский центральный банк и Bred Bank обещают выделить в общей сложности 12 миллиардов евро, но эти суммы частично являются просто перераспределенными средствами из существующих программ. Что касается европейских компаний, особенно французских, они в первую очередь требуют гарантий и регуляторной стабильности. Инвестирование в страны, которые уже имеют значительные торговые связи с Европой, позволило бы им участвовать в этом проекте, который уже строится.
- Если бы у вас была возможность снять документальный фильм или большой репортаж об Азербайджане, какую тему вы бы выбрали и почему?
- В документальных фильмах об Азербайджане можно охватить множество тем. В итоге, Азербайджан, несмотря на свое огромное культурное богатство, геополитическое значение и, возможно, самое главное, свою общественную организацию, остается в основном неизвестным для западного мира. Если бы мне пришлось выбрать одну тему, я бы, вероятно, выбрал последний аспект: мультикультурализм в Азербайджане. Мне кажется, это живой ответ всем, кто ограничивается изоляцией от других. Мультикультурализм и межрелигиозное сотрудничество, к сожалению, не являются фактором разделения, как часто считают многие западные политики, а являются фактором национального единства и социального мира. Именно это я пытался объяснить в своей последней книге "Межрелигиозное сотрудничество в Азербайджане: Модель единства в разнообразии". В этом смысле Азербайджан является моделью для остального мира.
Лично я хотел бы написать еще один репортаж, посвященный туристическим местам Азербайджана (пейзажи, исторические памятники, археологические объекты). Лучший способ изменить мнение европейцев об Азербайджане – это побудить их посетить страну.
- Какие моменты больше всего привлекли ваше внимание во время ваших визитов в Азербайджан?
- Прежде всего, как я уже сказал, это разница между реальностью и тем, что нам представляют французские СМИ. Несмотря на то, что Азербайджан пережил трудный период, я увидел его как мирную страну, приятное место для жизни. Когда я приехал в Баку в конце 44-дневной войны, я ожидал холодного приема, учитывая отношение Франции к Азербайджану. Ничего подобного не произошло, наоборот, везде, куда бы я ни пошел, я встречал теплых, дружелюбных людей. Даже молодежь была рада пообщаться с нами.
Руины Агдама, Физули и Шуши, следы нападения на Гянджу. Встречи с профессором Эльчином Ахмедовым, блестящим фотографом Рзой Деггати, журналистом Керимом Керимли, франко-азербайджанцем Зауром Садыгбейли, послами Рахманом Мустафаевым и Сеймуром Фаталайевым и многими другими побудили меня написать книгу о Шуше и Карабахском конфликте под названием "Жемчужина Кавказа Шуша".
Третьим открытием было невероятное культурное богатство этой страны. С мугамом, поэзией и философией, с Низами Гянджеви и живописью, и музыкой... Я посетил несколько необычных художественных мастерских.
Я часто вспоминаю свою первую встречу с Шейхульисламом Аллахшукюром Пашазаде, где я был окружен лидерами всех религиозных общин Азербайджана. Для француза этот момент имел нереальный характер.
И, конечно, я не могу не упомянуть о своих четырех встречах с Президентом Ильхамом Алиевым. За свою журналистскую жизнь я встречался со всевозможными главами государств, министрами и политиками, которых только может предложить мир. Кто из них мог бы ответить на все вопросы своих гостей, какими бы они ни были, без заметок, с точностью и без лишних слов в течение трех часов? Никто. Кроме господина Ильхама Алиева.
- Было бы интересно узнать ваше мнение об азербайджанской кухне и культуре.
- Именно этот подход я использовал, когда писал свою книгу "Жемчужина Кавказа Шуша", где я перешел от войны к культуре, особенно к кулинарной культуре, которой я посвятил десять страниц. На ваш вопрос о культуре я уже ответил. Что касается кухни, то скажу, что я был бы рад поделиться с вами вкусными блюдами Алтчалы. Карабахский говурма, немного шекербуры с хорошим чаем – это прекрасно.
- Считаете ли вы, что у французского и азербайджанского народов есть общие черты?
- Азербайджан немного похож на Францию Кавказа. Не случайно Шушу называют "Маленьким Парижем", как и центр Баку, где можно найти архитектуру в стиле Османа и, к сожалению, те же пробки. Не будем забывать, что во время Второй мировой войны азербайджанцы сражались вместе с Францией в Движении Сопротивления. Франция и Азербайджан также ведут общую борьбу за гендерное равенство, и азербайджанские женщины регулярно приглашались выступать по этой теме во французском парламенте, пока Франция не решила занять известную нам позицию в конфликте 2020 года. Кстати, Азербайджан опередил Францию в предоставлении женщинам права голоса.
Наконец, и, возможно, самое главное, в поисках "корней" многие французские политики сосредоточились на "Эпохе Просвещения". Однако за пять веков до Вольтера и Руссо предшественником и вдохновителем Просвещения был поэт Низами Гянджеви. Франция и Азербайджан естественно связаны друг с другом. Этого не видят только посредственные и грубые политики.
- Наконец, как французский журналист, освещающий международные новости и Южный Кавказ, какое самое распространенное заблуждение об Азербайджане во французских СМИ и общественном мнении?
- Слепота французского народа по отношению к Азербайджану проистекает из глупой пропаганды устаревших политиков, которые мечтают о самоизоляции Франции. Это не продлится долго. Рано или поздно они уступят место другим. Мы знаем великих лидеров и узнаем других. В дискурсе французских СМИ все ложь: идея о том, что Карабах исторически принадлежал армянам, проведение "этнических чисток" в Карабахе во время единственной этнической чистки, совершенной Арменией в 1987 и 1992 годах, намек на то, что Азербайджан является "кровавой диктатурой". Пусть те, кто это утверждает, приедут в Азербайджан. Они не захотят уезжать! Утверждение о том, что преступники, арестованные во время освобождения карабахских территорий, являются невинными "заложниками". Короче говоря, все эти разговоры напоминают мне знаменитое высказывание Геббельса: "Чем больше ложь, тем больше в нее верят".
Что касается мнения СМИ, то я процитирую слова драматурга Жоржа Куртелина: "Быть считаемым дураком в глазах дураков – это гурманское удовольствие".
